De Paddock

De Paddock (http://www.depaddock.eu/forum/index.php)
-   Modelbouw - Algemeen en vraagbaak (http://www.depaddock.eu/forum/forumdisplay.php?f=67)
-   -   De Paddock Modelbouw display - hoe gaan we dit verwezenlijken? (http://www.depaddock.eu/forum/showthread.php?t=20528)

Mech@niC 30-05-2011 22:42

De Paddock Modelbouw display - hoe gaan we dit verwezenlijken?
 
Quote:

Originally Posted by Sennake (Post 268507)
...ik wil beginnen met een stand die ons enorm inspireerde om als display te gebruiken. Om ons toe te laten eens te bekijken of iemand van onze club het ziet zitten om iets in die aard te vervaardigen (uiteraard betaald door de club) heb ik er enkele foto's van gemaakt. In feite gaat het om holle metalen steunen met TL-buizen in, en sleuven die plexiglas platen bijeenhouden. Iemand ideeën of suggesties? Zoiets zouden we eigenlijk wel goed kunnen gebruiken in de toekomst...

Ik kan het wel zagen (liefst hout of kunststof)
Het kan eventueel ook in het hout worden uitgevoerd natuurlijk! (MDF o.i.d.) Dat is wellicht goedkoper te maken. Die plexiglas plaatjes heb ik wel een adres voor in Tilburg, maar geen idee wat dat moet kosten.
Wat waren de afmetingen van die plaatjes? (dikte en breedte x hoogte) En hoe hoog waren die consoles ongeveer? TLetjes kosten ook niet veel bij Hornbach Tilburg denk ik. Maar zou je het wel hetzelfde maken als op de foto's, want dat is misschien niet zo'n goed idee.

eyckles 31-05-2011 00:29

Quote:

Originally Posted by Mech@niC (Post 268578)
Ik kan het wel zagen (liefst hout of kunststof)
Het kan eventueel ook in het hout worden uitgevoerd natuurlijk! (MDF o.i.d.) Dat is wellicht goedkoper te maken. Die plexiglas plaatjes heb ik wel een adres voor in Tilburg, maar geen idee wat dat moet kosten.
Wat waren de afmetingen van die plaatjes? (dikte en breedte x hoogte) En hoe hoog waren die consoles ongeveer? TLetjes kosten ook niet veel bij Hornbach Tilburg denk ik. Maar zou je het wel hetzelfde maken als op de foto's, want dat is misschien niet zo'n goed idee.

MDF of kunstof gaat niet goed komen denk ik. De TL verlichting geeft te veel warmte af en kan als gevolg hebben dat het MDF gaat verbranden en de kunststof gaat doen smelten of vervormen. Ik kan wel eens een prijs laten maken bij een ijzerverwerkingsbedrijf, waar mijn pa en mijn broer veel komen en veel contructies laten laken. Die persoon doe echt alles zelf van ijzerbewerking(een echte zot). Daar kan je dan zonder problemen een tl lamp op led verlichting in steken. In de sleuven van de metalen palen kan je gemakkelijk plexiglas van Ca. 1cm steken. Ik kan daar ook aangeraken via mijn pa of broer. En de verlichting kan ik bestellen bij mijn broer, want die is zelfstandig electricien. Ik wil ook wel eens een plan tekenen via autocad, dan stuur ik het door naar iedereen. Ik ben wel handig in zulke dingen en ben er natuurlijk in thuis. Het is maar een idee.

groeten
Lesley

Mech@niC 31-05-2011 06:26

Quote:

Originally Posted by eyckles (Post 268579)
MDF of kunstof gaat niet goed komen denk ik. De TL verlichting geeft te veel warmte af

Volgens mij geven TL en LED al helemaal niet veel warmte af.

eyckles 31-05-2011 10:56

Een tl lamp wel en led niet. Het veiligste is led verlichting, maar kost dan ook veel geld als je van die strips wilt; de spots zijn iets goedkoper.

Lesley

Sennake 31-05-2011 15:06

Ik denk dat de steunpalen uit gelakte aluminium waren, wat wel zo handig is vanwege het gewicht; tenslotte moet zo'n display dikwijls vervoerd en opgebouwd/afgebroken worden. De hoogte van die steunen schat ik op ongeveer een meter. De plexiglas platen heb ik niet gemeten, maar ik schat dat ze zo ongeveer een A4-formaat hadden en ergens tussen de 0,5 en 1 cm dik waren.

Lesley, als je zin en tijd hebt om zo'n ontwerpje te tekenen zou dat zeer welkom zijn. Maar je hoeft je niet in allerlei bochten te wringen om dat klaar te spelen, we hebben alle tijd hoor.

Alvast bedankt aan iedereen om hierin mee te denken en voorstellen te doen; dat wordt ten zeerste geappreciëerd ;)

Gulfie 31-05-2011 21:09

Quote:

Originally Posted by eyckles (Post 268579)
MDF of kunstof gaat niet goed komen denk ik. De TL verlichting geeft te veel warmte af en kan als gevolg hebben dat het MDF gaat verbranden en de kunststof gaat doen smelten of vervormen.

Lijkt me straf! MDF wordt in de interieurbouw gebruikt en hierin worden in plafonds dikwijls gekleurde TL lampen gebruikt.
In de plastiek ben ik niet zo thuis maar van PMMA (ook wel plexiglas genoemd) is de vormtemperatuur ongeveer 145°C, van PC is dat 165°C, dus da's normaal genoeg marge. Daarbij komt dat PMMA veel krasvaster is van nature dan PC, maar je kan PC natuurlijk laten coaten zodat het zo krasvast wordt als glas.
LED verlichting is zeker een mogelijkheid, maar TL gaat meer licht opbrengen. Je kan natuurlijk ook LED-lichtbuizen installeren ... 'best of both worlds'.

Enkel ervoor zorgen dat je PMMA neemt en de randen laat polijsten want anders is de licht opbrengst veel te klein.

Ik ken ook nog wel iemand die voor de kunststof zou kunnen zorgen. ;)

eyckles 31-05-2011 22:40

Als het MDF moet zijn, kan ik het wel maken. Ik heb er het nodige materiaal voor zoals nagelpistolen en dergelijke. Er moet dan wel eerst een ontwerp gemaakt worden. Dat kan ik ook wel doen via autocad. Het plexiglas moet normaal ook geen probleem zijn. ik hoor het wel.

Lesley

eyckles 31-05-2011 22:45

Quote:

Originally Posted by Sennake (Post 268587)
Ik denk dat de steunpalen uit gelakte aluminium waren, wat wel zo handig is vanwege het gewicht; tenslotte moet zo'n display dikwijls vervoerd en opgebouwd/afgebroken worden. De hoogte van die steunen schat ik op ongeveer een meter. De plexiglas platen heb ik niet gemeten, maar ik schat dat ze zo ongeveer een A4-formaat hadden en ergens tussen de 0,5 en 1 cm dik waren.

Lesley, als je zin en tijd hebt om zo'n ontwerpje te tekenen zou dat zeer welkom zijn. Maar je hoeft je niet in allerlei bochten te wringen om dat klaar te spelen, we hebben alle tijd hoor.

Alvast bedankt aan iedereen om hierin mee te denken en voorstellen te doen; dat wordt ten zeerste geappreciëerd ;)

Guy,

Ik had jouw reply niet gelezen en ben op Gulfie zijne reply verder gegaan. Dat ontwerp maken is in principe niet zo veel werk. Als het aluminium moet gemaakt worden, dan kan ik altijd terecht bij een metaalbedrijf dat ik goed ken. Het plexiglas zou toch minimum 1cm dik moeten zijn. Ik zal proberen om tegen het weekend een ontwerp naar je door te mailen. heb jij soms autocad, want ik kan dat bestand niet als foto of pdf doormailen, anders moet ik het inscannen en zo doorsturen.

Lesley

Mech@niC 31-05-2011 22:51

Je kan dan beter aluminium kokers nemen. (bijvoorbeeld 100 x 100 mm o.i.d)
Dan hoeft er niets gelast te worden maar enkel op maat ingekort te worden, en sleuven erin zagen voor het plexiglas.
Een voet eronder van MDF met wat gaten erin waarop de kokers met draadeinden (lees stokeinden) weer bevestigd kunnen worden.

Sennake 01-06-2011 09:07

Quote:

Originally Posted by eyckles (Post 268604)
Guy,

Ik had jouw reply niet gelezen en ben op Gulfie zijne reply verder gegaan. Dat ontwerp maken is in principe niet zo veel werk. Als het aluminium moet gemaakt worden, dan kan ik altijd terecht bij een metaalbedrijf dat ik goed ken. Het plexiglas zou toch minimum 1cm dik moeten zijn. Ik zal proberen om tegen het weekend een ontwerp naar je door te mailen. heb jij soms autocad, want ik kan dat bestand niet als foto of pdf doormailen, anders moet ik het inscannen en zo doorsturen.

Lesley

Op het werk hebben we autocad, dus een dwg file kan ik daar wel laten uitplotten. En zoals gezegd, tegen het eind van het weekend is natuurlijk prachtig, maar tegen het eind van het jaar is ook goed hoor ;)

Sennake 01-06-2011 09:08

Quote:

Originally Posted by Gulfie (Post 268596)
Ik ken ook nog wel iemand die voor de kunststof zou kunnen zorgen. ;)

Ja, voor de concretisatie van het project had ik daar zo wel iemand in gedachten ;)

fordje 01-06-2011 12:28

Quote:

Originally Posted by Sennake (Post 268612)
Op het werk hebben we autocad, dus een dwg file kan ik daar wel laten uitplotten. En zoals gezegd, tegen het eind van het weekend is natuurlijk prachtig, maar tegen het eind van het jaar is ook goed hoor ;)

Hey
Tip van een niet-modelbouwer :)

AutoCAd dwg kan je zelfs thuis bekijken. Download dwg viewer van Autocad (legale leesversie om CAD bestanden te openen) je kan alles thuis in alle rust doornemen.
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet...&siteID=123112

Succes verder !!

Loixrallyfan 01-06-2011 13:16

Dat gaat hier dik in orde komen. Ik ben niet zo een techneut, dus echt meedenken kan ik hier niet.
Maar zal toch eens proberen mee te denken voor een ontwerpje. Want we moeten opletten dat we geen kopie gaan maken en met iets origineels voor de dag komen.
Zou heel mooi zijn voor op onze stand.

Loixrallyfan 01-06-2011 14:13

1 Attachment(s)
Quote:

Originally Posted by Loixrallyfan (Post 268615)
Maar zal toch eens proberen mee te denken voor een ontwerpje. Want we moeten opletten dat we geen kopie gaan maken en met iets origineels voor de dag komen.

Heb eens een bruut ontwerpje getekend. Nog geen maatwerk en geen rekening houdend met de technische kant, dat is niet zo mijn ding.
Maar toch een ideetje van hoe ik het visueel zie.
http://forum.depaddock.eu/attachment...1&d=1306930202
Hier kunnen toch al wat modellen op.
En de basis is hetzelfde en toch ziet het er helemaal anders uit.

eyckles 01-06-2011 14:28

Quote:

Originally Posted by Loixrallyfan (Post 268616)
Heb eens een bruut ontwerpje getekend. Nog geen maatwerk en geen rekening houdend met de technische kant, dat is niet zo mijn ding.
Maar toch een ideetje van hoe ik het visueel zie.
http://forum.depaddock.eu/attachment...1&d=1306930202
Hier kunnen toch al wat modellen op.
En de basis is hetzelfde en toch ziet het er helemaal anders uit.



Dat is eigenlijk wel een goed idee. Ik heb al een begin van de tekening gemaakt deze nacht, maar had eigenlijk bijna een exacte kopie gemaakt van de stand op de foto. Dat van Loixrallyfan vind ik stukken beter. IK zal het eens tekenen.

Lesley

Sennake 01-06-2011 15:10

Qua kleuren zou ik trouwens strikt de 3 kleuren gebruiken van ons logo: grijs, zwart en (oker)geel. Dan sluit de stand dichter aan bij het eigenlijke logo. Misschien gele steunen en een grijze basis, of omgekeerd... Eens het uitgetekend is zegt dat iets meer, dan zien we wel...

Loixrallyfan 01-06-2011 16:14

1 Attachment(s)
Quote:

Originally Posted by Sennake (Post 268621)
Qua kleuren zou ik trouwens strikt de 3 kleuren gebruiken van ons logo: grijs, zwart en (oker)geel. Dan sluit de stand dichter aan bij het eigenlijke logo. Misschien gele steunen en een grijze basis, of omgekeerd... Eens het uitgetekend is zegt dat iets meer, dan zien we wel...

Goed idee. Heb dat eens heringekleurd zie.
Grijze bodem, gele steunen en een zwarte legger om het logo op te zetten.
http://forum.depaddock.eu/attachment...1&d=1306937514
Zou echt opvallen, zo in't geel. Denk dat dat mooi kan worden.

Dominique 01-06-2011 16:15

Hoe hoog wordt die constructie? Je moet er namelijk voor zorgen dat het ene model het andere niet verbergt in de hoogte. Dat wil zeggen dat er genoeg ruimte moet zijn tussen de verschillende platen.

Loixrallyfan 01-06-2011 16:19

Daar hebt ge een goed punt. Denk dat er toch zo een 30 cm tussen moet zitten. Maar het feit dat de steunen in een helling naar achter geplaatst worden doet natuurlijk ook veel en denk zelfs dat dan een 25 cm al volstaat.

NetForce84 01-06-2011 16:27

Ik ben geen modelbouwer en het heeft er niet direct mee te maken wat ik hier ga zeggen maar je moet ook zien of je het gemakkelijk kan vervoeren en monteren - demonteren, de praktische kant van de zaak dus.
Het zal waarschijnlijk toch de bedoeling zijn om het te gebruiken op verschillende beurzen en eventueel op jullie maandelijkse vergaderingen.

Voor de rest een prachtig ontwerp en met die kleuren van de paddock zal het zeker opvallen!!

@Loixrallyfan: waar in uw ontwerp komt de (led)verlichting te zitten?

Loixrallyfan 01-06-2011 16:35

Daar ben ik gene goeie in. Ik vermoed dat zoals bij het voorbeeld dat door Guy aangehaald werd, de lichten in de buizen, dus de steunen moeten komen. Het licht komt dan via de sleuven naar buiten waar het plexi ingeschoven wordt. Het is ook mogelijk extra lichtsleuven in de steunen te voorzien. Ik denk wel dat er bij het voorbeeld TL-buizen gebruikt zijn. Lijkt me budgetvriendelijker dan leds.
Hier nog eens die stand:
http://www.depaddock.eu/forum/attach...1&d=1306526358

NetForce84 01-06-2011 16:56

Foto's van deze stand had ik al gezien, is inderdaad prachtig.
Voor verlichting zal men het moeten bekijken wanneer jullie effectief tot de realisatie overgaan.
Misschien is TL geen slecht idee, led kan ook tof zijn.
Wordt zeker en vast vervolgd.:applaus:

Nismo 01-06-2011 22:38

Hé jongens, ik wil niet moeilijk doen, maar is het mogelijk dat er over dit onderwerp een aparte thread kan op gestart worden? Eventueel in de afdeling "Modelbouw - Algemeen en vraagbaak"
Dan blijft het overzichtelijk en duidelijk en is het ook makkelijker terug te vinden.


Hou er rekening mee dat het makkelijk monteer- en demonteerbaar moet zijn, gewicht en verhuismogelijkheden.

Sennake 01-06-2011 22:49

De Paddock Modelbouw display - hoe gaan we dit verwezenlijken?
 
Goed idee Johny ;) Doen we meteen ;)

In deze thread gaan we dus een boomke opzetten over hoe een modelbouw display voor op beurzen zouden kunnen vervaardigen...

Dominique 01-06-2011 23:05

Quote:

Originally Posted by Nismo (Post 268637)
Hé jongens, ik wil niet moeilijk doen, ...

Nee hoor ...

Quote:

Originally Posted by Nismo (Post 268637)
... maar is het mogelijk dat er over dit onderwerp een aparte thread kan op gestart worden? ...

Ja hoor ...
;)

eyckles 02-06-2011 00:34

Als je toch overal een 25 of 30cm tussen de palen zou willen, dan kom je toch al aan een constructie van 2,75m of 3,10m op 1m hoogte. Je kan deze constructie natuurlijk wel in vier stukken maken en monteren op de beurs zelf, zonder dat je er bijna niks van ziet. Maar het grootste probleem ligt eigenlijk niet het vervoeren, maar het gewicht van de constructie. De palen en het plexiglas op zich gaat niet zoveel gewicht zijn, maar de sokkel gaat toch redelijk zwaar moeten zijn om deze constructie te kunnen dragen Of we moeten de sokkel bevestigen met een soort bankschroef op de tafel langs de achterkant, maar dat gaat volgens mij geen zicht zijn, denk ik. Ook zat ik er aan te denken op de palen recht te zetten in plaats van scheef, maar dit is natuurlijk ook maar een idee.

Lesley

eyckles 02-06-2011 00:35

Quote:

Originally Posted by Sennake (Post 268621)
Qua kleuren zou ik trouwens strikt de 3 kleuren gebruiken van ons logo: grijs, zwart en (oker)geel. Dan sluit de stand dichter aan bij het eigenlijke logo. Misschien gele steunen en een grijze basis, of omgekeerd... Eens het uitgetekend is zegt dat iets meer, dan zien we wel...

Waarom niet in carbon folie.

Sennake 02-06-2011 12:55

De bodemplaat moet een solide blok zijn om het zwaartepunt zo laag mogelijk te houden inderdaad. Ik denk dat een houten bodem hiervoor aangewezen is. En die zouden we dan kunnen bekleden met carbonfolie om de link met autosport te benadrukken. Meteen vertegenwoordigt het carbon dan ook het zwart van ons logo. Met gele palen en een grijze bovenplaat blijven we dan nog steeds in ons kleurengamma ;)

De palen recht zetten is misschien wel beter voor het evenwicht, maar als ze wat achterover leunen kan je elk model wel beter zien staan. Ik denk dat een lichte constructie van aluminium met plexiglas bodems moet kunnen als de bodemplaat (die uit één deel moet bestaan) voldoende tegenwicht levert. Mede daarom zou ik ze ook niet langer maken dan 1,50m. Als we ons beperken tot 5 'kolommen' in plaats van 7, moet dat kunnen. Grotere bodemplaten zijn niet meer vervoerbaar met een gewone wagen en ditto koffer. Als we echt de ganse stand willen bedekken met zulke display's moeten we er 2 vervaardigen, maar dat lijkt me overdreven. Tenslotte is het de bedoeling dat we op de display onze meest recente modellen zetten, de rest kan nog altijd op de klassieke manier uitgestald worden. Ik zie trouwens op de foto van ons voorbeeld dat zij zich ook beperken tot 5 kolommen (4 steunen dus)...

Sennake 02-06-2011 13:09

1 Attachment(s)
Ik heb eens wat metingen gedaan op de foto van ons voorbeeld en ik denk dat dit er niet al te ver naast zal zitten:

http://www.depaddock.eu/forum/attach...1&d=1307013083

Lesley, voor de autocad tekening kan je misschien eens uitgaan van die afmetingen?

eyckles 03-06-2011 01:19

Deze afmetingen had ik origineel ook in gedachten. Ben er al aan bezig geweest, maar moet nog een groot deel tekenen. Voor de bodem plaat kan je eventueel opteren voor een keukenblad uit spaanderplaat van 4cm en dat kan je op maak laten maken in gelijk welke kleur. Ik stuur het bestand naar je door.

Groeten,
Lesley

Nismo 04-06-2011 00:05

Quote:

Originally Posted by eyckles (Post 268677)
Deze afmetingen had ik origineel ook in gedachten. Ben er al aan bezig geweest, maar moet nog een groot deel tekenen. Voor de bodem plaat kan je eventueel opteren voor een keukenblad uit spaanderplaat van 4cm en dat kan je op maak laten maken in gelijk welke kleur. Ik stuur het bestand naar je door.

Groeten,
Lesley

Een keukenblad van 4cm is toch al een serieus gewicht.

Maar waarom moet onze display zo groot worden, ik zou opteren voor 2 kleinere, elk zo'n 60cm lang en 2 verdiepingen.
Ook zou ik de staanders schuin zetten, met voorin een gleuf voor de leggers in te steken. Maar ik zou de staanders apart houden, elk op zijn eigen grondplaat. De 2 leggers houden de staanders wel op hun plaats. Mijne uitleg is misschien wat onduidelijk, maar ik zal eens kijken wat ik papier krijg tegen volgende meeting.
Ik heb al een tijdje een ideetje in het koppeke zitten, het wordt tijd om dat eens uit te tekenen
Misschien dat ik eens ga overleggen met diegene die me ook al de houten staanders voor onze spiegels heeft gemaakt, wat de mogelijkheden zijn. Het is een schrijnwerker op pensioen. Ik zal mijn best eens doen naar volgende meeting toe.

Loixrallyfan 04-06-2011 11:08

Ja Johny, zou ook geen slecht idee zijn om zo enkele zuilen los van elkaar te plaatsen tussen de spiegels. Ook een intressant idee.

Sennake 04-06-2011 11:55

60cm lang en 2 verdiepingen, zou betekenen dat er maar 4 plateau's per display aangebracht kunnen worden; dat vind ik te weinig. Wat dit display zo overweldigend maakt is juist het feit dat er modellen op kunnen tot op ooghoogte, wat met 2 niveau's niet gehaald wordt. Als het gewicht van een massieve blokplaat van 150cm lang en 4 cm dik een probleem zou zijn, kunnen we misschien wel overwegen om de grondplaat in 2 stukken van 75cm op te delen die we bij plaatsing aan elkaar kunnen klikken...

Uitgaande van een bodemplaat van 150cmx25cmx4cm, en een soortelijk gewicht van MDF van 750kg/m³ komen we uit op een gewicht van 11,25kg. Dat is inderdaad niet gering, maar het moet dan ook de ganse constructie in evenwicht houden...

Dominique 04-06-2011 12:41

Quote:

Originally Posted by Sennake (Post 268711)
60cm lang en 2 verdiepingen, zou betekenen dat er maar 4 plateau's per display aangebracht kunnen worden; dat vind ik te weinig. Wat dit display zo overweldigend maakt is juist het feit dat er modellen op kunnen tot op ooghoogte, wat met 2 niveau's niet gehaald wordt. Als het gewicht van een massieve blokplaat van 150cm lang en 4 cm dik een probleem zou zijn, kunnen we misschien wel overwegen om de grondplaat in 2 stukken van 75cm op te delen die we bij plaatsing aan elkaar kunnen klikken...

Uitgaande van een bodemplaat van 150cmx25cmx4cm, en een soortelijk gewicht van MDF van 750kg/m³ komen we uit op een gewicht van 11,25kg. Dat is inderdaad niet gering, maar het moet dan ook de ganse constructie in evenwicht houden...

Als je bedenkt dat alleen de bodemplaat het hele goedje in evenwicht moet houden, zal er geen andere optie zijn dan gewicht in de bodemplaat te steken. Het is niet alleen een kwestie van de display zelf in evenwicht te houden. Je zet hem nog vol met modellen (OK, geen echt groot gewicht op zich, maar je stapelt het gewicht wel in de hoogte) en je moet nog zorgen dat hij niet omver valt bij het eerste tikje of tochtbriesje dat door de zaal gaat.

eyckles 04-06-2011 23:38

In 2 delen zou ik ook niet doen. De bodemplaat moet alle gewicht kunnen dragen. Dus hoe meer deze weegt, des te beter. Zo denk ik er toch over. Ik heb gisteren de tekening naar Guy gestuurd en met wat uitleg bij.

Lesley

BSmodels 06-06-2011 21:46

Als er iets gelakt moet worden ken ik wel iemand ;)

NetForce84 20-09-2011 11:17

Ik begin zo wat nieuwsgierig te worden....voor een resultaat te zien.
Zijn jullie (de paddock modelbouwers dus) er al uitgeraakt hoe de display er gaat uitzien? Zijjn jullie ondertussen al wat wijzer geworden?:D

Nismo 20-09-2011 22:31

Quote:

Originally Posted by NetForce84 (Post 271016)
Ik begin zo wat nieuwsgierig te worden....voor een resultaat te zien.
Zijn jullie (de paddock modelbouwers dus) er al uitgeraakt hoe de display er gaat uitzien? Zijjn jullie ondertussen al wat wijzer geworden?:D

Dat is zoals een regering vormen, dat gaat ook niet van vandaag op morgen. :saythat:

NetForce84 21-09-2011 15:10

tja das een feit.
Haast en spoed is zelden goed zeker.:bye:

maar ik ben ervan overtuigd dat het iets prachtig zal worden

eyckles 22-09-2011 16:58

Hey mannen,

Ik ga morgen eens naar een metaalcontructie bedrijf bij mij in de buurt. Ik zal anders het plan eens meenemen en een offerte laten maken. Dan hebben de toch al een richtprijs en kunnen we nadien nog altijd anders beslissen.

Lesley


All times are GMT +2. The time now is 03:01.

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.